الضيـــافة جميع اللقاءات السابقه تجدونها هنا يمنع وضع اي مشاركه هنا |
![]() |
كاتب الموضوع | شيخ الشيوخـ | مشاركات | 112 | المشاهدات | 75590 |
![]() ![]() ![]() | انشر الموضوع |
![]() |
#21 | |||||||||
|
أبقاك الله يا عزيزي السؤال الاول إجابته : لايخلوا أي كتاب في شتى العلوم من فائدة قلت أو كثرت , والتاريخ جزء من هذا التعميم , وبالنسبة لكتب في تاريخ عتيبة تحديدا , نعم هناك محاولات وأبحاث سبق أن نشرت , سواء على شكل كتب أو مقالات لعدد من باحثين القبيلة . أما بالنسبة للتصريح من عدمه , هذا أمر يخص وزارة الإعلام للدولة , وإخراج التصريح منوط بعدّة إعتبارات ومعايير عديده يطول المقام في شرحها . وللحصول على الكتب ممكن إذا علمت أسم الكتاب وأسم المؤلف , عن طريق محركات البحث سواء العامة أو محركات لمكتبات تهتم بهذا الشأن , والمكتبات المهتمة بهذا الشأن في الداخل والخارج كثيرة . الكتب الاكثر مصداقية , هنا تتفاوت الكتب في درجة مصداقيتها بناء على إعتماد مؤلفها على مصدره في المعلومه , وأعتقد أن ترتيب الأدلة التاريخية , على أقل تقدير بالنسبة لي , موضوع سبق نشرة في أحد مقالاتي في المنهج التاريخي . والتاريخ القبلي عموما وتاريخ عتيبة كجزء منه يقع بين المقروء والمسموع . |
|||||||||
![]() |
![]() |
#22 | |||||||||
|
أشكرك على تحيتك الطيبة ياطيب بلا شك أن محاولات إظهار الوثائق الخاصة , وإخراجها للمتلقي عمل ليس من السهولة بمكان , يحتاج الى دراية وخبرة في التعامل مع الوثيقة ومع أصحابها وكسب الثقة أمر ضروري. بالنسبة لوثائق رهاط أو غيرها من بلدان عتيبة الحجازية , فالحقيقة لديهم وثائق وقد سبق لي أن أطلعت على عدد ليس بالقليل منها , بعضها من خلال أصحابها وبعضها الآخر مبعثر في عدد من الدراسات الاكاديمية كالرسائل الجامعية , متفاوتة التواريخ متعددة المواضيع وأكثرها يخص البيوع والقضايا الحنائية والتحالفات ( الملازم بينهم ) , وشؤون الزكاة ونحوها , والجهد في البحث قائم وعسى أن تتكون لدي أو لدى الباحثين الآخرين من أبناء القبيلة مادة وثائقية خاصة يمكن من خلالها فك بعض الرموز التي تواجهنا في دراسة التاريخ القبلي , وتنشر للمتلقين . أما الوثائق العامة فهي في الغالب محفوظة في أراشيف الدولة , لعل آخرها وثائق مالية منطقة الرياض التي يطلق عليها مصطلح ( وثائق ثليم ) مناخ البدو بالرياض وهذه وإن كانت قريبة العهد الا أنها قد تفيد , أما أقدمها فيعود الى الدولة السعودية الاولى أي قبل أكثر من مئتي عام . اجابة السؤال الثاني : هذا سؤال ينم عن ثقافة تاريخية عميقة لدى السائل , فتجبرني على الإجابة العميقة في هذه الناحية , سأجاوبك على مايمكن أن ينشر في هذا النحو في الجانب التاريخي أما بالنسبة للجانب المتعلق ببقايا بني حسين , فيمكنك الأتصال بي عبر رقمي الموجود لدى الاخوان بالادارة , لأن الموضوع له طابع من الخصوصية , أما الجزئية الأولى فأجبتها التالية : حفر كشب كما تعلم كان لبني سليم كما في كتب البلدانيات المتقدمة ثم أختصت به قبيلة زعب السلمية وتحديدا فخذ المتاريك منهم , ثم نزل عليهم الشريف زيان الحسيني جاليا ومحاربا لأخوته أمراء المدينة فقد جاء في تحفة الازهار لابن شدقم الحسيني نصا مايلي : ( فرحل عنه الى قبيلة زعب , فأقام مدة طويلة .....فأشترى من زعب جميع كشب ومران والحفر , بحصان أعور , الخ) . طبعا هذا في منتصف القرن الثامن الهجري تقريبا , الى أن قال : ( فصار كل من يرد مياهه يمسكهم من كل عير بعيرا ومن كل غنم شاة , الا المتاريك وهم طائفة من زعب لم يمسكهم , وهم باقون مع نسله الى غايتنا هذه سنة 1078هـ ) أنتهى بل وحفر كشب نسب الى بني حسين حتى قيل عنه في بعض المعاجم ( حفر بني حسين ) كما ذكر أبن بليهد في صحيحه ..والموضوع يطول في ذلك حيث لدي بحث متكامل في هذا الجانب , لكن كشب عامة , بما فيه الحفر آل إلى قبيلة عتيبة , ويبدو لي أن ذلك في القرن الثاني عشر لأنه في مطلع الثالث عشر وتحديدا في العشر الاولى منه حدثت معركة بين القوات النجدية التي قصدت بوادي من عتيبة فوق مران نص أبن بشر في تاريخه أنها عام 1210هـ . والغريب في الأمر أن أبن بليهد ذكر أن الحفر , حفر كشب , كان على وقت الخليفة العباسي المستعين حسب إحصاء لحملة القران عن ظهر الغيب من أهله بلغوا إحدى عشرة مائة رجل ,أسماءهم : فلان بن فلان الحفري , راجع أبن بليهد في صحيحة 1/132. أتمنى أن أكون قد أفدتك |
|||||||||
![]() |
![]() |
#23 | |||||||
|
الأخ بدر نجر الردعي |
|||||||
|
||||||||
![]() |
![]() |
#24 | |||||||||
|
إجابة تساؤلك الأول : بدايتي من قبل عقدين من الزمان , ومن خلال تعلقي بمادة التاريخ أثناء دراستي , ومن خلال حضور مجالس كبار السن من الجماعة ممن يجيدون حفظ التاريخ وروايته فتشكل لدي حب لهذا المسار . الجواب للسؤال الثاني: جوابه يحتاج الى بحوث وتعليقات مطوله , لكن أؤكد هنا ماوصلت اليه , كون تخصصي بالتاريخ فهو يلتقي بالنسب في نقاط كثيره فهو علم على مساس مع النسب , إذا تخطيت الكثير من المراجع التي أكدت هوازنية عتيبة لعدم إحتمال المقام لها , فالأرث الثقافي للقبيلة يؤكد أنتسابها لهوازن , كذا الارث التاريخي لحكام مكة سابقا من طبقة الأشراف فهم يؤكدون وفي أكثر من مناسبة على علاقتهم بعتيبة (أظئار) النبي محمد صلى الله عليه وسلم , أي أخواله من الرضاع اللذين نشأ فيهم . وسبق أن قلت الجواب الشافي يحتاج الى بحوث مطولة , ولقد خصصت جانب كبير من بحثي في هذا الموضوع أجد من الصعوبه بمكان نشره هنا . جواب الثالث: عتيبة أسم جد لأغلب فروع هذه القبيلة , لكن أين هو تحديدا وموقعه من عمود النسب أعتقد أنه لا يمكن الجزم به وإن كان بعض المراجع قد حدده , ففي عمود النسب الشريف لخير الخلق النبي محمد صلوات الله وسلامه عليه , أختلف النسابون في العدد والاسماء مابين عدنان وإسماعيل عليه السلام , لكنهم متفقون على مابين النبي صلى الله عليه وسلم وعدنان , وفي كون عدنان من ذرية اسماعيل بن ابراهيم عليهما السلام , فما بالك بنسب قبيلة من قبائل الجزيرة العربية اليوم , هل يستطيع أحد أبناء القبائل أن يعد اجداده الى عدنان أو قحطان ؟ إذا علم الرجل عشره أسماء متواصلة في عمود نسبة يعتبر إنجاز, فهل جهله بما فوق ذلك ينفي إنتسابه الى الفرع الفلاني ثم الى القبيلة الفلانية ؟ قطعا , لا. |
|||||||||
![]() |
![]() |
#25 | |||||||||
|
التعميم بعدم الإنصاف أعتقد فيه نوع من الإجحاف في الحكم , أما الأهداف التي في الأنفس فلا يعلم مابالأنفس إلا عالم الغيب الذي يعلم خائنة الأعين وماتخفي الصدور , فنحن يجب أن نحسن الظن في إخواننا من الباحثين جميعا , وإن أخطأ فأبن آدم خطاء ونلتمس لهم العذر في ذلك . وموضوع الأهواء وأختزال التاريخ في شخصيات معينه أو أسر معينه هو من الأمور السلبية في دراسة التاريخ بشكل عام وتواريخ القبائل بشكل خاص أو كما قال الشاعر : صلّى المصلي لأمر كان يطلبه,,,فلما انقضى الامر لا صلّى ولا صاما. موضوع أخذ مايوافق الاهواء , هو مايسمى بالإنتقائية في علم التاريخ وهذا من الصور النمطية المخالفة للموضوعيه والشفافيه والبعد عن الذات , والانتقائية في التاريخ آفة من آفآته على مدى العصور , تحارب بالعلم وسعة الأفق والدراية والخبرة , وأشد على مقولتك بأن القبيلة بحاجة الى جهود المخلصين , اتمنى لكم التوفيق والسداد |
|||||||||
![]() |
![]() |
#26 | |||||||
|
كل الشكر لك أخوي على سرعة تجاوبك، وإجاباتك الوافية لي ولإخوتي.. ولكن إن سمحت لي أكثر فـ لدي بعض الإستفسارات عن نفس الموضوع المطروح سابقاً.. تعلم أخي وربما من خلال دراستك أو قراءاتك..أن: وعلى سبيل المثال لا الحصر قرية الفاو تشهد استيطان للبشر قبل الإسلام وتعتبر مثال حيّ للمدينة العربية بكل مقوماتها من مساكن وطرقات وأسواق ومعابد ومقابر وغيرها.. وأيضاً.. موقع الثمامة يشهد حضارة راقية أبان العصر الحجري الحديث (8000 ق.م) حيث انتشرت مساكن مستوطنة من قِبَل مجموعات بشرية في تلك الفترة الزمنية.. جميع ماذكر أعلاه يعتبر تاريخ مادي ملموس يشهد مرور حضارات ومجموعات بشرية، ومن خلال قراءاتك هل لديك خلفية عن وجود مثل هذه المستوطنات الباقية كآثار لـ عتيبة يستطيع من خلالها الباحث إما كان بحث شخصي أو مُتطلب لرسالة علمية (ماجستير أو دكتوراه) من توثيق تاريخ القبيلة الأثري الملموس ، بعيد عن التاريخ المقروء أو المسموع؟ وهل هناك مادة علمية كافية في الكتب والمؤلفات من الممكن أن تُدعِم ذلك البحث بالإضافة للبحث والمسح والتنقيب الميداني ؟ فعلى سبيل المثال جبل البيضتين الذي يقع على بعد 13كم جنوب غربي الدوادمي والذي عثر فيه على آثار مستوطنات قديمة ونقوش حيوانية(مخربشات) ثمودية ممكن أن يكون هناك مايوحي لمرور قبيلة عتيبه فيه واستيطانها به فترة من الزمن؟ وطرحي لهذا المثل للتوضيح فقط.. أتمنى أن تكون الصورة قد اتضحت بعد هذا الشرح المُفصَّل.. مع شكري الجزيل ..
|
|||||||
|
||||||||
![]() |
![]() |
#27 | ||||||||
|
[align=center] |
||||||||
|
|||||||||
![]() |
![]() |
#28 | |||||||
|
هلا والله بالأستاذ بدر بن نجر الردعي يشرفنا من أمثالك الشباب الذين يمتلكون عزيمة كبيرة لأهتمامهم بالتاريخ الماضي سواء لقبيلة او لسائر قبائل الجزيرة العربية ... ونتمنى من الله لك استمرار التوفيق في بقية مسيرتك العلمية لتوصل ماتطمح له من العلم .. والتاريخ والأهتمام بالتاريخ قبل ان يكون طموح أنساني هو واجب ديني .. كان في علم الأنساب او في علم الاحداث التاريخية بل سيرة الرسول صلى الله عليه وسلم هو من علم التاريخ وإن دل ذلك يدل على اهمية هذا العلم لذلك يتبادر لذهننا اسئلة نتمنى ان لاتكون ثقيله عليك :) : س / مالذي دفعك لأختيار هذا العلم وماهي اول نقطة بدأت منها ؟ س / ماهي الوثيقه التي معك من التاريخ القديم وتعتبرها اهم الوثائق بالنسبة لك وحصولها كان من أجمل انجازاتك ؟ س / ماهي اشهر البيوت التي زرتها بقبيلة عتيبة للبحوث التي قدمتها ؟ س / هل هناك علاقة بين ثبيت روق وثبيت بني سعد ؟ س / يُقال الحروب التي كانت تقام في الحجاز اعقد من التي كانت تقام في نجد خصوصاً كل قبائل الحجاز يملكون الاسلحة الحربية بينما في نجد كانوا يستخدمون السيوف والدروع وايضاً بعض قبائل الحجاز مازالت تملك الحصون التي كانوا يستخدمونها في الحروب حتى الأن هل صحيح هذا الكلام ؟ س / كيف نثبت بأن قبيلة عتيبة لاتشوبها الأحلاف خصوصاً بالفروع الاساسية لا نتكلم عن مايدخل من فخوذ صغيره او مايدخل من عائلات .. فهناك مايخرج مؤخراً من ينسبون لنفسهم قبائل مثل الحفاه والحماميد والحناتيش وكرزه المقطه وهنا بعض النسّابه مثل عاتق البلادي اخرج اكثر من ثلاث ارباع القبيلة ؟ س / العدد التقديري الذي تراه في عدد فرسان ومشاة قبيلة عتيبة في نجد بالعصر الماضي ؟ وهل هي بشكل عام الاكثر عدداً بقبائل نجد اما ان قوة القبيلة كانت تشكل الشجاعة على قيمة العدد ؟ س / السؤال الاهم بالنسبة لي هُناك من يقول قحطان حكمت عتيبة وهُناك من يقول امارة الرشيد اخذت الزكاة من قبيلة عتيبة انت ماذا تؤكد ؟ وشرفنا حضورك يالاستاذ بدر .. حياك بين أهلك والمهم كسبنا من أمثالك يكونون بيننا الله يبارك فيك ويوفقك لكل خير |
|||||||
|
||||||||
![]() |
![]() |
#29 | |||||||||
|
بالنسبة للأثآر القديمة في ديار عتيبة فهي عديدة جدا ففي الحجاز هناك البرك على طرق الحج ( بركة العقيق , والخرابة , وأوطأس) البريكة حاليا في ملتقى وادي تنضبة بالعقيق , وهذه وقفت عليها شخصيا وصورتها , وهي معالم تستحق الدراسة بل أن اكثر ماشد إنتباهي في هذا الموضوع طريق المنقّى وطريقة برحه ورصفه بالحجارة في عمل جبار على طريق الحاج الكوفي , كذا أماكن مواقيت الحج كميقات ذات عرق المعروف اليوم بالضريبة وهو مهجور اليوم من زمن وهو أحد المواقيت الخمسة المكانية للحج , فقد زرته قبل عامين به مسجد وأثآر بنيان , وقد وصله الاسفلت حديثا وقد أنشأت الحكومة مسجد حديث وحفرت بئر ببطن الوادي المسمى بالحنو, كذا سوق عكاظ واثآرة , أما في نجد ففي وادي ماسل عدد من النقوش السبئية القديمة التي لاتزال واضحة , وكذا في أضاخ , وفيها من المعالم الماثلة كالذنائب التي يوجد بغربيها قبر كليب وائل , واواردات ثلاث هضبات شرق بلدة نفي , وبها كان وقعة عظيمة في جاهلية العرب , ومن المناطق السياحية والأثرية بحرة كشب وما حولها قصر المويه ومقلع طمية (الوعبه) ,والمقام يطول في سرد تلك المواقع لعل كتب البلدانيات والآثار والمعاجم الجغرافية تفي بالغرض . |
|||||||||
![]() |
![]() |
#30 | |||||||||
|
بالنسبة لسؤال البداية والدافع فقد سبق الأجابة عليه . السؤال الثاني : كل وثيقة تتحدث عن تاريخ الوطن مهمه بالنسبة لي , ويكون الانجاز عندما أجد وثائق تتحدث عن أمور كنت أجهلها , بل ومن المتكرر الطريف في هذا الأمر أنه أحيانا أتوقع حدث معين من خلال قراءتي للتاريخ , ثم أجد وثيقة تتطابق ذاك الإستنتاج الذي توصلت اليه . بالنسبة بالبيوت , لم أفهم السؤال . بالنسبة لعلاقة ثبيت نجد بثبيت الحجاز , وعلى حسب رواية نسابة الطرفين , نعم . الفرق بين المعارك الحجازية والمعارك النجدية أعتقد أحد أهم السمات هو ندرة الخيل في المعارك الحجازية وكثرتها في المعارك النجدية بسبب وعورة تضاريس الحجاز وعدم ملائمتها للخيل , أما مصادر السلاح فمتوفره في الطرفين , والحصون موجودة بالحجاز وليست موجودة بنجد . جميع الفروع التي ذكرتها منتسبة الى عتيبة , أما الأشتباه فمنبعة تشابه أسماء هذه الفروع مع فروع أخرى من قبائل أخرى , فحدث الاشتباه وموضوع تشابه الاسماء وارد بين فروع القبائل , لكنه لا يعني أن بعضها من بعض , وهذا مع الاسف خطأ يقع فيه بعض الباحثين وكثير من العوام . العدد التقديري لايوجد إحصاءات دقيقة في هذا الجانب , كما أنك لم تحدد فتره معينة يمكن أن نجد لها معلومه محددة . أما سؤالك الأهم في تقديرك , عن موضوع الحكم والزكاة , فتعلم ياعزيزي أن من أهم سمات الحكم ما يلي: أولا - دفع الزكاة لعمال الحاكم . ثانيا- التجنيد لمصلحة الحاكم في غزواته (الجهاد). وربما يتعدى ذلك الى نقاط أخرى كالاحتكام للشرع ونبذ الاحتكام للاعراف بأن يرسل الحاكم قاضي ومفتي وإمام للصلاة للقبيلة التابعة لحكمه , وهذه درجة عليا للتبعيه للحاكم والأمر يطول ويتشعب في شرح ذلك , ولك أن تطبق هذه القاعدة على من شئت من الأمثله . أما أهم الإجراءات السيادية للقبيلة على أراضيها هو مايعرف بالخوة لمن أراد المرور من خلال أرضها , وهذه الخوة ليست قطع طريق كما يعتقد الكثير من المؤرخين , بل هي ممارسة لأمر سيادي لتلك القبائل , كنظام لديها ومن يخالف أنظمتها في هذا الخصوص أو ينتهكها , تقوم بشن الهجوم عليه , أو حتى نهبه وترى ذلك حق لها , لأنها تدافع عن أملاكها وهذا يشمل ( الرفق والخاوه والعاني ونحوها من المصطلحات البائده) , ونحمد الله عز وجل الذي منّ علينا بالأمن بعد الخوف وبالعلم بعد الجهل , وقبل ذلك أن هدانا إلى نور الاسلام , ولعل جهود الملك عبدالعزيز رحمه الله وأبناءه الميامين من بعده بارزه في هذا المجال , ونظرة مقارنه بين الأمس واليوم تعطينا الدليل على هذه النعم التي نرجوا الله أن يديمها علينا وأن يرزقنا شكرها . |
|||||||||
![]() |
![]() |
العلامات المرجعية |
أدوات الموضوع | |
انواع عرض الموضوع | تقييم هذا الموضوع |
|
|